Quelle synthèse pour le grand débat ? "Le gouvernement demande aux Français comment appliquer le programme du président"

Quelle synthèse pour le grand débat ? "Le gouvernement demande aux Français comment appliquer le programme du président"
Politique

INTERVIEW - Les conférences régionales sont sur le point de commencer pour faire la synthèse de dizaines de milliers de contributions des Français au Grand débat national. Ses conclusions seront-elles vraiment "sans tabous" ou – comme le dénonce déjà l’opposition - seront–elles orientées pour servir le programme présidentiel d’Emmanuel Macron ? Nous avons choisi de revenir à l’essence même de ce débat et aux 34 questions posées en interrogeant l’économiste Pierre Madec.

A l'heure des conclusions, le grand débat a-t-il posé les bonnes questions ? Améliorer le pouvoir d'achat, sans creuser le déficit et en baissant la dépense publique. Voilà l'objectif que se sont fixé Emmanuel Macron et son gouvernement à la sortie du Grand débat, pour apporter une réponse socio-économique à la crise des Gilets jaunes. Un objectif ambitieux pour lequel le gouvernement assume d'ores et déjà privilégier certains chemins. Si l'exécutif répète qu'il n'y a "aucun tabou" pour sortir de la crise, les déclarations de ses ténors et les critiques de ses détracteurs laissent toutefois comprendre que la majorité n'entend pas dévier de la ligne tracée par le président depuis le début de son quinquennat... Un choix qui s'observe jusque dans les termes dans lesquels les diagnostics et les questions du Grand débat sont posées. Mise au point avec Pierre Madec, économiste à l'OFCE.

Comment jugez-vous les questions posées par le Grand débat ? 

La façon dont les questions sont posées est centrale, ainsi que les diagnostics qui les précèdent dans les fiches techniques disponibles sur le site du Grand débat. On y retrouve pour beaucoup les discours du président, du premier ministre et des ministres en charge Bruno Le Maire et Gérald Darmanin. Le fait que le taux de prélèvement en France est l'un des plus élevés d'Europe, qu'il ne cesse d'augmenter, que la dépense publique ne cesse d'augmenter... C'est un état des lieux qui est en fait déjà présent dans les objectifs présidentiels.

Cela induit l'idée qu'il faut faire baisser les prélèvements obligatoires. Et on arrive à la question : "Pour baisser les impôts et réduire la dette, quelles dépenses publiques faut-il réduire en priorité ?" On ne demande pas aux Français leur avis sur la place de l'Etat mais sur la façon dont on pourra appliquer le programme présidentiel, qui vise à réduire les prélèvements obligatoires et à réduire la dépense publique.

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N'était-ce pas ce qui avait été observé lors des annonces du gouvernement pour le pouvoir d'achat, début décembre ? 

C'est un prolongement de ces annonces, qui étaient une accélération des mesures présidentielles : la prime d'activité, la défiscalisation des heures supplémentaires... Emmanuel Macron avait renoncé à la taxe carbone, mais ce n'était en rien un tournant. Le Grand débat semble suivre la même logique. On aurait pu imaginer des thèmes un peu plus larges et un peu plus neutres. Une étude de l'institut Montaigne avait fait état du fait qu'une majorité de Français étaient prêts à payer plus d'impôts s'ils savaient à quoi ils servaient : réduire la pauvreté, financer la transition énergétique... Or, cette question-là n'est jamais posée.

C'est pareil pour notre niveau de dépense publique qui, c'est vrai, est très élevé par rapport à la moyenne de l'UE. Mais on n'explique pas que c'est dû au fait qu'on cotise au chômage, à la retraite, ce que ne font pas nos voisins européens. Si vous êtes au pouvoir et que vous voulez baisser la dépense publique, vous pourriez très bien dire : "On arrête de financer les retraites, on arrête les cotisations, on privatise tout ça en passant par la capitalisation". Mais ça n'aura pas d'impact sur le pouvoir d'achat : au lieu de payer des cotisations, les Français mettront de l'argent de côté. Faire des économies, c'est simple : il faut viser les retraites et l'assurance-maladie. Est-ce que c'est une réponse à apporter à la crise des Gilets jaunes, au ras-le-bol fiscal ? Je n'en suis pas persuadé. 

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Les services publics sont présentés comme une variable d'ajustement dans le questionnaire : cela va-t-il dans le sens des revendications des Gilets jaunes ?

A l'écoute des Gilets jaunes, ce n'est pas tant le ras-le-bol fiscal qui revient que l'impression de ne pas en avoir pour son argent. La fermeture d'une école, d'une maternité, d'une gare, sur des territoires déjà enclavés, ça crée le sentiment d'injustice, puisque pendant ce temps-là, les impôts ne baissent pas. Et quelle est la réponse du gouvernement ? "Payez moins d'impôts, comme ça vous en aurez pour votre argent". Mais une autre réponse est possible : faire correspondre la qualité des services publics et la quantité d'impôt payé.

Il faut bien comprendre que les économies de dépenses publiques qui ont pu être faites depuis des années ont rarement touché les grands pôles urbains, riches en euros ou en emplois. C'est souvent le bureau de poste de proximité, l'école dans une zone rurale ou périurbaine, qui sont visés. Soient des territoires qui sont déjà en déshérence économique et qui s'enferment dans un cercle vicieux. Fermer une classe dans un village parce qu'il y trop peu d'enfants, ça peut se comprendre, mais alors, il y a peu de chances qu'une famille vienne s'y installer. C'est à la dépense publique de résoudre cette fracture territoriale, en investissant dans des gares dans des endroits désenclavés, dans des transports en commun. Ce sont des choses essentielles que le débat aurait pu aborder.

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Le questionnaire accorde une grande importance à la réduction du déficit, de la dette : est-ce si fondamental ?

Nos gouvernements s'inquiètent de l'explosion de la dette en répétant que nous allons laisser une facture énorme à nos enfants. Mais en plus d'être un passif, la dette est aussi un actif net important. Pourquoi ? Parce que la dette sert à financer des investissements, des infrastructures, comme des hôpitaux, des routes. En soi, la dette n'est pas un problème si elle est affectée aux bons endroits et si elle est affectée à des investissements de long terme. D'autant plus qu'on est dans un contexte où on emprunte à des taux extrêmement bas.

Par ailleurs, nous avons des engagements européens à respecter, et il n'est pas complètement fou de vouloir réduire le déficit. Mais si vous baissez les impôts de 5 milliards et que vous baissez la dépense publique de 5 milliards, vous ne réduisez pas le déficit. Il ne faut pas que la lutte contre le déficit public soit l'alpha et l'oméga de la politique du gouvernement. D'autant qu'on n'est pas aujourd'hui dans une situation de déficit qui oblige le gouvernement à nous dire de faire très attention, à se serrer la ceinture.

La baisse des impôts est-elle le levier le plus pertinent pour augmenter le pouvoir d'achat ?

Il y a certainement des choses à faire dans la ventilation des impôts. C'est ce que démontre le débat autour de la CSG et de l'impôt sur le revenu pour tous. Avec les recettes de ces deux prélèvements, on arrive à un peu moins de 200 milliards d'euros (186 milliards, en réalité, ndlr). Que faisons-nous avec ? On peut avoir un impôt plus progressif, en redonnant du pouvoir d'achat à certains ménages, tout en en enlevant à d'autres. Ce sont des choix politiques, mais ça nécessite de réfléchir un peu plus que l'objectif "baisser les impôts, la dépense publique et le déficit public".

Si l'objectif, c'est d'augmenter le pouvoir d'achat, l'Etat a donc ce levier-là. Mais on peut aussi passer par la hausse de certaines prestations sociales, où encore en ciblant la dépense publique sur les "restes à charge zéro", comme l'a fait le gouvernement sur les dépenses de santé, et l'étendre à d'autres biens de consommation, comme le logement. Il pourrait y avoir les salaires, mais l'Etat n'en a pas la totale maîtrise, hormis le décret sur une hausse du Smic, en espérant qu'elle se diffuse sur les autres salaires.

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Voyez-vous une évolution dans les questionnements économiques depuis le début du Grand débat ?

J'ai trouvé l'intervention de Jacqueline Gourault sur l'impôt sur le revenu dès le premier euro assez intéressante. Discutable sur le fond, puisque chacun paye déjà des impôts avec la CSG - un smicard en paye autour de 125 euros par mois. Le gouvernement l'a balayé d'un revers de la main, en disant non à "l'impôt universel" - ce qu'il est déjà - mais ça a eu le mérite de mettre dans le débat la question du consentement à l'impôt, de la justice fiscale, de la nature des impôts qui sont payés. 

Au-delà du débat sur le retour de l'ISF, j'ai été étonné par celui sur les droits de succession, d'où il ressort que, pour les Français, s'il y avait un impôt à baisser, ce serait celui-là. Or, les inégalités de patrimoine explosent par rapport aux inégalités de revenu. Réformer les droits de succession pourrait être un outil de redistribution et de justice fiscale, tant sont nombreuses les personnes qui ne bénéficient pas de transmission de capital, de génération en génération. C'était d'ailleurs dans le programme d'Emmanuel Macron, mais actuellement, on en est plutôt à se demander s'il ne va pas les alléger. 

Quelle question auriez-vous aimé voir posée ?

La question de la place de l'Etat me semble fondamentale, comme on l'a vu ces derniers jours avec les sujets de nos industries en danger, la privatisation annoncée d'Aéroports de Paris, avec un ministre de l'Economie qui dit que ce n'est pas le rôle de l'Etat de gérer des boutiques de luxe à Roissy ou de fabriquer des boîtes de vitesse à Blanquefort. Finalement, dans ce débat, on aura parlé de transition énergétique, de justice fiscale, de fracture territoriale, de dépense publique. Mais au-dessus de tout ça, il y a la question du choix de société et donc du rôle que l'Etat doit avoir dans la gestion de ces sujets. Est-ce à lui de financer la transition écologique ? Comment financer la redistribution ? C'est une question transversale qui n'est jamais posée dans ce questionnaire, qui part du principe que les Français veulent moins d'Etat. Or, on n'en sera jamais sûr si on ne leur pose pas la question.

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